「談碳」， 36 氪圍繞“雙碳與ESG”議題推出的專訪欄目，我們會尋找業(yè)內(nèi)大公司“雙碳業(yè)務(wù)”的關(guān)鍵角色、明星企業(yè) CEO、學界產(chǎn)業(yè)代表等人物，針對碳中和戰(zhàn)略、可持續(xù)發(fā)展、企業(yè)社會責任等話題，進行一場深談。

以下是談碳第十一期，36碳專訪了阿里巴巴集團可持續(xù)發(fā)展委員會主席陳龍。過去一年里，陳龍帶領(lǐng)著阿里羅漢堂團隊，對阿里ESG的成果進行了系統(tǒng)復(fù)盤，并發(fā)布了《2022阿里巴巴環(huán)境、社會和治理報告》。

如今，ESG已經(jīng)成為阿里“走向102年企業(yè)”目標的“基石”，無疑透露出這家公司對ESG的重視。在ESG成為全球性趨勢的當下，阿里試圖向前再走一步——帶動生態(tài)中的企業(yè)減碳，15年目標減碳15億噸，相當于每年減碳億噸，這約是阿里自身碳排放量的十倍。阿里是如何思考和行動的？陳龍和團隊向外界進行了復(fù)盤和分享。

作者 | 鄧詠儀

編輯 | 蘇建勛

“ESG（Environmental, Social, Governance）不能成為‘商業(yè)以外’的東西，否則它永遠是邊角料?！?/p>9月，在北京的一個胡同院落里，阿里巴巴集團可持續(xù)發(fā)展委員會主席陳龍告訴36碳。

盡管已經(jīng)到了秋高氣爽的時節(jié)，但今年的夏天對大多數(shù)人而言應(yīng)該都很難忘：席卷全球的熱浪、干旱、城市限電……這讓很多人前所未有地感覺到：氣候變化原來離生活如此之近。

過去一年里，陳龍帶領(lǐng)著阿里羅漢堂團隊，對阿里ESG的成果進行了系統(tǒng)復(fù)盤——8月29日，阿里巴巴集團正式發(fā)布《2022阿里巴巴環(huán)境、社會和治理報告》（以下簡稱“ESG報告”），披露了在環(huán)境、均衡發(fā)展、企業(yè)治理等一系列問題上的思考和行動。

在報告開篇，阿里巴巴董事會主席兼CEO張勇，就直言ESG對阿里的意義之重：“ESG意味著創(chuàng)造商業(yè)之上的價值，它既為解決一系列全球性挑戰(zhàn)提供了行動框架，也是阿里巴巴走向102年的重要基石?！?/p>“ESG”意為環(huán)境、社會責任和公司治理，發(fā)源于2004年的聯(lián)合國。經(jīng)歷近20年發(fā)展，如今ESG已經(jīng)成為資本市場評估企業(yè)的重要標準——在財報以外，ESG為投資者提供企業(yè)的很多非財務(wù)信息，也聚焦于企業(yè)的健康度以及與社會的連接度。

從CEO的直接參與程度，能感受到阿里對ESG的重視。

“這份報告，逍遙子（阿里巴巴集團CEO張勇）從頭到尾每個字都看過、改過，反復(fù)和我們團隊討論，每次會議都保證多位副總裁在場。”陳龍透露。

阿里也是為數(shù)不多的，在董事會層級設(shè)立“可持續(xù)發(fā)展委員會”的互聯(lián)網(wǎng)公司。

阿里設(shè)立了三層治理結(jié)構(gòu)，自上而下分別為董事會、可持續(xù)發(fā)展委員會和集團數(shù)十個BU中的相關(guān)工作組。每半年，ESG團隊會向董事會進行正式匯報，陳龍所帶領(lǐng)的可持續(xù)發(fā)展委員會，每個月都要和各個BU的負責人開會、同步進展。

在本次報告中，阿里梳理了多年來在ESG方面的投入，形象地總結(jié)為“七瓣花”，分別涵蓋“修復(fù)綠色星球”、“支持員工發(fā)展”、“服務(wù)可持續(xù)的美好生活”、“助力中小微企業(yè)高質(zhì)量發(fā)展”等七個方面。

來源：《2022阿里巴巴環(huán)境、社會和治理報告》

阿里也多次強調(diào)，ESG戰(zhàn)略的核心，在于要“真正讓ESG創(chuàng)造商業(yè)之上的價值”，這意味著要讓ESG概念充分融入商業(yè)設(shè)計中。

阿里過往撒下的一些種子，如今初見成果。

從2019年開始，阿里巴巴先后派出了27位“鄉(xiāng)村振興特派員”到農(nóng)村中去，幫助農(nóng)村建立電商基礎(chǔ)設(shè)施、培訓鄉(xiāng)村醫(yī)生團隊等——其實也是讓ESG戰(zhàn)略和中國本土的“鄉(xiāng)村振興”等議題結(jié)合。2021年，832個脫貧縣在阿里巴巴平臺銷售額達1281億元。2022財年，新增年度活躍消費者中超70%來自低線城市和農(nóng)村。

在國內(nèi)互聯(lián)網(wǎng)巨頭中，阿里是平臺型廠商的代表，線上和線下的業(yè)務(wù)體量巨大。在ESG這件事上，阿里對未來的承諾也比其他廠商先行一步。

在減碳目標上，企業(yè)碳排放分為范圍1、2、3，分別對應(yīng)自家資產(chǎn)的排放、購買能源導致的間接排放，以及上下游的排放。

但阿里額外提出“范圍3+”的概念：在自身運營外，生態(tài)減碳潛力更大，承諾要帶動生態(tài)里的商家和消費者減碳15億噸——若直接平均算，則是每年約1億噸。這大約是我國每年碳排放總量的1%，阿里自身排放量的十倍。

“15年15億噸，這是很有挑戰(zhàn)性的指標，也能夠證明我們的決心。”陳龍表示，“平臺企業(yè)的價值是要超越自己，真正推動消費者和企業(yè)改善他們的行為。”

近期，阿里推出的“88碳賬戶”就是重要的嘗試——它由“1+N”母子賬戶組成，匯集了用戶在餓了么、菜鳥、閑魚、天貓等平臺上產(chǎn)生的減碳量。阿里也用優(yōu)惠券、積分多種激勵方式，鼓勵用戶踐行低碳生活方式。

對ESG的認可和重視，體現(xiàn)了世界對經(jīng)濟發(fā)展的認知變化。早期，ESG概念尚在萌芽階段，大家減碳主要靠熱情。而后的十年間，ESG概念在國內(nèi)外落地的迅速推進，市場氣象全然不同。

在海外市場，碳關(guān)稅等政策逐步落地，美股市場也出臺強制披露ESG數(shù)據(jù)的政策。2020年，我國正式提出“雙碳”戰(zhàn)略：指在2030年全國碳排放達到峰值，2060年實現(xiàn)碳中和，不少企業(yè)已經(jīng)要背負強制減排指標。

企業(yè)們清晰地認識到：ESG再不是”可做可不做的事情“，而是必須承擔的使命，以及衡量企業(yè)價值的核心指標。

“今天我們面臨的條件更加成熟，無論是社會公眾、政府還是商家，都更加關(guān)注ESG。阿里也更有條件、更有責任做更有想象力的東西，讓所有人能參與到其中，這會成為社會經(jīng)濟非常重要的動力?！瓣慅埍硎尽?/p>不過，在ESG這件事上，所有企業(yè)其實都在逐步摸索中，阿里也不例外。除了對以ESG的角度重新審視自己，阿里還希望以平臺力量帶動社會減排。

阿里是如何思考和行動的？近期，陳龍帶領(lǐng)團隊，包括阿里巴巴集團ESG和雙碳業(yè)務(wù)部總經(jīng)理楊靈葉、ESG策略負責人劉偉以及ESG和雙碳商業(yè)分析負責人許蘭蘭，與外界進行首次分享。

阿里巴巴集團可持續(xù)發(fā)展委員會主席陳龍

以下為交流實錄，經(jīng)36碳編輯整理：

全世界吵得不可開交，只有在ESG上會保持一致

Q：早在2007年，阿里就已經(jīng)開始發(fā)布社會責任報告（CSR），再到今天的環(huán)境、社會和治理報告（ESG），其實內(nèi)容是有交集的。阿里如何理解其中內(nèi)涵的變化？

陳龍：ESG最早是從聯(lián)合國發(fā)端的。一開始，這只是一個概念，企業(yè)先是愿意去做CSR（社會責任報告）。但以前對企業(yè)來說，定位社會責任是比較難的，比如到底社會責任和商業(yè)有什么關(guān)系？要怎么去做，怎么衡量？

但到了現(xiàn)在的ESG，本質(zhì)是把社會責任這件事變得標準化、可以衡量，成為一個框架。ESG正在取代CSR原來很多的功能。

ESG的內(nèi)涵有幾點。一是用社會的視角來理解企業(yè)，自外而內(nèi)來看企業(yè)自己：社會需要什么東西，你貢獻了什么，看你的社會價值。

二是，ESG的本質(zhì)是人和自然可持續(xù)發(fā)展，解決環(huán)境問題，可能最核心的是均衡發(fā)展的問題，而效率和公平是發(fā)展最重要的兩個因素，這和我們國家提倡的鄉(xiāng)村振興等主張其實完全一致。

Q：阿里在ESG戰(zhàn)略上，處于什么樣的階段？是如何定位自己的？

陳龍：在全球范圍，ESG這個概念都在成長和蔓延，還在早期?，F(xiàn)在全世界可能在其他議題上吵得不可開交，但是所有的政府、資本市場在講ESG這件事上都是一致的。

咱們國家不約而同地提出雙碳、共同富裕、鄉(xiāng)村振興，表述不完全一樣，但實質(zhì)推動的事情很多也相同。

從阿里自己來看，我們下了很大的決心，希望做ESG方面的探索者和領(lǐng)先者。

一個企業(yè)做ESG到底是不是在干實事，要看他是否把身家性命放上去——我們這次的報告，CEO的定調(diào)是非常嚴肅鄭重的，認為ESG“是走向102年的基石和核心”。我們想做102年的好公司，ESG和長期主義的商業(yè)價值觀是高度共通的。

其次，這也是順勢而為的選擇。我們不認為ESG是在商業(yè)之外去踐行社會責任，它就是我的商業(yè)魂里面的東西。我們認為只有這樣才可以可持續(xù)發(fā)展，ESG或者社會責任，是商業(yè)設(shè)計的一個部分。

第三，ESG也會是圍繞價值責任和風險的標尺。我們CEO逍遙子也提到，希望以后大家從兩個角度理解阿里巴巴，一個是財務(wù)的角度看健康度，一個是從ESG來看。這也是在一個時代下，如何理解一個企業(yè)，企業(yè)如何定位自己特別好的框架和渠道。

Q：阿里內(nèi)部設(shè)立了什么樣的機制，來保證ESG戰(zhàn)略的貫徹執(zhí)行？

陳龍：ESG是集團層面的戰(zhàn)略，其實并不是業(yè)務(wù)之外的部門或是單獨的一個業(yè)務(wù)。羅漢堂團隊是一個聚集了社會科學家的社區(qū)，會承擔一部分的ESG工作。

我們在集團內(nèi)部設(shè)立了三層治理架構(gòu)，包括董事會、可持續(xù)發(fā)展管理委員會和各個BU（業(yè)務(wù)單元）的ESG工作組。

如果想要好好做ESG， 這一定是個CEO工程，想清楚要怎么做。我們整個集團有數(shù)十個BU，每一個BU都設(shè)立了ESG工作組，和我們這邊的大工作組進行協(xié)同。

對于一些重要的BU，ESG會成為他們重要的考核標準，整個集團也會把ESG融入到商業(yè)目標之中。

Q：ESG工作組內(nèi)部溝通交流頻率大概是怎么樣的？都會聊什么樣的議題？

楊靈葉：一方面，我們有三層組織架構(gòu)，董事會層面每半年左右就有一個正式的匯報，決定ESG目標和戰(zhàn)略目標，以及推進路徑，在董事會層面投票通過。

在第二層，可持續(xù)發(fā)展管理委員會每月會有一個月度主題，圍繞ESG核心方向，結(jié)果做同步。

第三層，整個ESG工作組會由兩大部分組成，陳龍教授帶領(lǐng)的ESG策略部門，以及各個業(yè)務(wù)單元的ESG工作組，負責人往往是最核心的總裁來擔當，才能在業(yè)務(wù)涉及里調(diào)度所有可能的資源和戰(zhàn)略設(shè)計。

Q：對ESG戰(zhàn)略落地成果，阿里是如何考核的？

陳龍：其實可以分三層。首先集團層面承諾了碳達峰、碳中和的目標，我們會把減排指標大頭分到各個BU里，比如菜鳥、阿里云等。定了大的指標，各個業(yè)務(wù)團隊去做，我們可持續(xù)發(fā)展委員會也會和他們協(xié)同一起推動。最后，也需要一些基礎(chǔ)能力建設(shè)，比如碳賬戶這個事情，是由我們來主導機制建設(shè)的，包括指標分配等，各個BU也有和業(yè)務(wù)結(jié)合的創(chuàng)新，加起來才能完成指標。

楊靈葉：我們其實分成了兩大類型的項目。第一種，減碳任務(wù)會落到業(yè)務(wù)單元中，他們做提效減排工作，最后能達成減碳，這部分項目類型就會以BU為主，會和整個集團階段性的目標對齊。

第二種是“超級項目”。比如我們范圍1、2、3的范圍2中，會涉及到能源轉(zhuǎn)型，我們7月就和國電投集團簽署了戰(zhàn)略合作協(xié)議，這就是超級項目；另外還有我們近期推出的“88碳賬戶”，有母子賬戶系統(tǒng)，也有各個BU參與和集團統(tǒng)籌。

創(chuàng)造商業(yè)之上的價值

Q：這次報告里，“創(chuàng)造商業(yè)之上的價值”這句話怎么理解？

陳龍：我覺得非常重要的一個視角是：不要把ESG作為商業(yè)之外的東西，否則它永遠是邊角料。不能說你在商業(yè)之外花了多少錢去做了ESG，我們認為ESG就是商業(yè)的軸，如果要把它做好，肯定要融入到商業(yè)設(shè)計里，只有這樣才可以可持續(xù)發(fā)展。

就我們來說，我們其實把阿里的業(yè)務(wù)重新拆開來，用ESG的框架重新裝起來，重新審視自己。這樣我們也知道以后怎么做核心業(yè)務(wù)，來推動ESG發(fā)展。我們只有做為社會負責任的企業(yè)，才可能可持續(xù)發(fā)展。

Q：國際上談碳排放，都是談范圍1、2、3，但阿里額外提出了范圍3+，額外帶動生態(tài)在15年內(nèi)減碳15億噸。為何會設(shè)立這個目標？

陳龍：我們當然要盡力做好自身的碳中和。但在此之外，我們認為，阿里是一個平臺企業(yè)，價值其實是要超越自己的。范圍3+，也是以可以發(fā)揮的影響力為核心、以貢獻力為原則去做的事情。我們的目標相當于每年帶動生態(tài)減碳1億噸，這大概是我們每年碳排放量的十倍以上，這挑戰(zhàn)很大，但我們認為這是應(yīng)該努力，也可能做到的。

許蘭蘭：企業(yè)的價值跟解決問題的大小有很大的關(guān)系，ESG應(yīng)該是把你最強的能力和社會上最大的問題去進行匹配。

阿里作為一個數(shù)字平臺，和傳統(tǒng)商業(yè)模式很不同，基于原來供應(yīng)鏈的框架做碳中和，是很難適應(yīng)于今天的平臺模式的。并且，整個中國其實也受益于數(shù)字化有很強的共生關(guān)系，和生態(tài)聯(lián)系緊密——所以我們才會想讓影響更廣泛，讓商家、消費者，包括媒體、NGO等組織參與進來，這是對平臺最好的方向。

Q：范圍3+里的碳排放，其實很多都是阿里生態(tài)中的企業(yè)的排放，計量難度比較大。阿里如何能精確衡量范圍3+？

陳龍：范圍3+其實是我們根據(jù)減碳的科學原則提出的原則，但你不能自說自話，所以我們請了國內(nèi)最好的一批專家和機構(gòu)一起制定和審核，也在努力推動一些國家標準的成立。

另外，基于科學的衡量，我們也做了一個消費者減碳計量引擎“OPEN C+”，能幫助衡量減碳結(jié)果，底層是有可信標準的。

楊靈葉：我們可以負責任地說，今天在這個領(lǐng)域內(nèi)，真正全球一致的統(tǒng)一的標準是沒有的。現(xiàn)在我們是通過抽出細分場景的方式——比如在88碳賬戶里，我們就提供了70多個場景，比如關(guān)燈、乘坐公交車等，將場景里的計量做到科學有效。

Q：要實現(xiàn)范圍3+，阿里有沒有對生態(tài)中的合作伙伴設(shè)置相應(yīng)的減碳目標，怎么規(guī)劃的？

楊靈葉：首先，我們有帶動生態(tài)減碳15億的大目標。我們是做了非常嚴謹?shù)目茖W計量和測算，難點不在于15億是怎么算出來的，而在于機制的科學性——也就是，對比社會的基準值是否真正是減碳的。

要做到范圍3+的減碳，不是說我們作為平臺企業(yè)把目標拆一拆，平均到千萬的企業(yè)，每家減碳多少——這跟國家的減碳機制完全不同。我們的方法是通過平臺機制的力量，找到有減碳意愿的消費者、有低碳供應(yīng)鏈/商品/消費轉(zhuǎn)型訴求的企業(yè)，用一個統(tǒng)一的機制來解決問題，范圍3+就是希望設(shè)立這樣的機制。

具體到方法上，我們首先有商業(yè)方式上的激勵，讓用戶有減碳動力，比如激勵低碳商品購買、減碳行為；另外，我們也在降低減碳門檻，建立減碳基礎(chǔ)設(shè)施，比如阿里云的“能耗寶”產(chǎn)品，幫企業(yè)做能源數(shù)字化，平均每個企業(yè)平均能節(jié)電10%。

Q：88碳賬戶是聯(lián)通阿里各個生態(tài)的個人碳賬戶，但現(xiàn)在采用“用戶拍照上傳，獲取積分”的形式——比如騎一次共享單車，拍照上傳就可以獲得積分。怎么驗證消費者上傳的這些低碳行為真實有效，以及同一個行為的重復(fù)計算問題？

楊靈葉：用戶的重復(fù)的行為的計算一定是會去重的。但目前這個階段，我們一定程度鼓勵雙重計算，才能讓今天的減碳行為更多、更普及。

其實我們在后臺看到一個很有趣的數(shù)據(jù)。對用戶的減碳行為，我們會有機器智能識別，也有人工審核，我們們發(fā)現(xiàn)用戶上傳的圖片里，真正的減碳行為準確率是99%，可能只有1%的用戶是會傳一些別的圖片。

所以，我們現(xiàn)在是完全可以秉持“相信用戶”的心態(tài)來做這個事情的，才能鼓勵用戶更多參與進來。

Q：無論是減排還是投入到ESG中，都是有成本的。阿里如何平衡落實ESG戰(zhàn)略和商業(yè)之間的關(guān)系？

陳龍：ESG這件事情，全世界都還在早期。坦誠地說，我們現(xiàn)在還沒有達到每個BU的規(guī)劃都很完整的程度。

其實ESG和商業(yè)的沖突沒有那么大，這是短期和長期的沖突。比如我們常講“用戶第一”，用戶第一傷害了短期的收入，但長期來看它很重要，這是一個典型的ESG問題。有了ESG框架后，這其實會讓這類問題好很多。因為多了這個框架，我們每年就可以承諾比之前做得更好，而且這種結(jié)果是可衡量、可被相信的，以前就沒有這個標準。

Q：在ESG上進行布局后，目前員工的接受和認可度是怎么樣的，有沒有對業(yè)務(wù)促進的一些案例？

楊靈葉：今天阿里一線員工對ESG的理解，是局部和全局的關(guān)系。比如今天做淘寶、天貓的同學，做了面向老年手機的版本；阿里云的同學做了“能耗寶”，很多幫助中小企業(yè)做減碳。這些單點工作都在解決部分社會問題，同時他們也能收獲不同的用戶人群數(shù)，這本身也包含了商業(yè)的價值。那么今天我們怎么讓這樣的“單點”連成體系？這就是ESG框架提供的價值。

Q：如果從做ESG這件事來看，未來全社會面臨的挑戰(zhàn)，大概有哪些？

陳龍：我們認為全球最大的兩個挑戰(zhàn)，一個是氣候變化為核心的環(huán)境挑戰(zhàn)，第二個是社會經(jīng)濟發(fā)展不平衡，也叫非均衡發(fā)展，那中國就是想以共同富裕來解決。我們認為科技公司要去緩解這個挑戰(zhàn)。

我覺得如果要應(yīng)對這些挑戰(zhàn)，第一是確定好定好自己的社會責任，一個公司不可能什么都做，所以要去排序，選擇能去做什么，什么是重要的。第二是用好科技，沒有科技的話，就沒有效率，做一個樣板工程。

第三，我認為同樣重要的是參與者生態(tài)。我們?nèi)ツ觌p碳報告里面用了一個詞叫“參與者經(jīng)濟”。本質(zhì)上是說只有讓所有人能夠參與，能夠發(fā)動大家來做，才是能夠成體系、成規(guī)模解決這個問題。而阿里相對很多企業(yè)來說，我們的長處是在于是平臺型企業(yè)，能夠聚合大家的力量，聚沙成塔，我們應(yīng)該是踐行ESG的非常好的土壤。

Q：這次報告發(fā)布后，從現(xiàn)在開始到明年，阿里ESG的工作重點是什么？

陳龍：這個報告做了幾件事情，一個是對今天阿里是誰，從ESG的視角做了重新審視；第二個，是在ESG環(huán)境社會責任的戰(zhàn)略規(guī)劃，怎么才能做得更好?？梢岳斫鉃?，這是阿里巴巴的長期戰(zhàn)略。

我們下一步的重點也有兩個，一是怎么把具體戰(zhàn)略規(guī)劃實在落地，比如如何幫助社會各界一起真正緩解中國最大的非均衡發(fā)展，助力鄉(xiāng)村振興；比如如何真正做到實處，修復(fù)我們賴以生存的綠色星球；比如如何以人為本，讓我們每一個員工都能夠發(fā)展，做更好的自己；比如如何讓中小微企業(yè)在這個時代有競爭力。到明年來檢驗，因為都是可以衡量的指標，也跑不掉。

第二個，我們希望更體系地去推動ESG更上一層樓，去解決社會問題，我們整個的理解會有提高，以及我們的成果，我們希望我們能夠在明年跟各位坐下來再聊的時候，大家感覺到我們真的做了一些事情，記住我們今天講的話，我們有沒有真正做到，這個是整個集團長期戰(zhàn)略的落地行動。我們把自身的ESG戰(zhàn)略總結(jié)成了七瓣花。我們相信，把這七瓣花做好，每一年都做好，是阿里巴巴走得更遠的必然路徑。我們希望社會監(jiān)督我們，支持我們，把這些事情都做好。